Winy Maas: Jsou Češi evropští introverti? Někdy nevím, co si opravdu myslí...

Poskytl jste již řadu rozhovorů. Na co se Vás lidé ptají opakovaně?

Zcela opomíjím otázky typu "jaké je mé nejoblíbenější město nebo design". A už vůbec ode mě neuslyšíte, "jaký je můj nejoblíbenější seriál na Netflixu".

Stále platí, že studenti z východní Evropy jsou stydlivější a nezapojují se do společných debat?

Jak to porovnat? Je to můj první půlrok ve střední (jak vy říkáte) části Evropy. Podobně jako na mnoha jiných místech jsou někteří studenti komunikativní a jiní méně. Studenti ze škol, jako je Yale nebo Princeton, mluví tak moc, že nakonec ani nic nenavrhnou. Ovšem studenti v Belgii dokáží diskuzi a design kombinovat skvěle. Vystačí si se dvěma nebo třemi slovy. Úroveň komunikace tam musí být vysoká, zejména při skupinové práci.

V našem oboru můžete komunikovat i skrze výkresy a návrhy. To je potřeba trénovat. Studenti se nesmí cítit zastrašeně. Chce to vytvořit bezpečné prostředí a otevřenost i ze strany učitelů. Možná se student v minulosti necítil s profesory příliš bezpečně, protože si myslel jiné věci než oni. Jinými slovy, když se ptal na hloupé otázky (co to vlastně je?), dostal špatnou známku.

Často mluvíte o přizpůsobování. Myslím tedy, že se budoucnosti nebojíte. Ale co studenti?

Někteří architekti, bývalí studenti, mi říkají, že se tu víc držíte starých pořádků a lpíte spíše na potvrzení fungujících vzorců než na objevování. Neplatí to pro každý projekt, ale když vidím výsledky České ceny za architekturu, myslím, že oceňujete určitou míru jistoty. Přemýšlím pak, jestli je to moudré a jak moc jsou tu lidé zvědaví?

Velká část nových budov je postavena bez architektů. Když jste nemocní, jdete k lékaři. Když ale potřebujete lepší dům, málokdy vyhledáte architekta. Ti sice vědí z vysoké školy ledacos o nových konstrukcích nebo udržitelnosti, ale nemají možnost své znalosti uplatnit.

Abych byl upřímný, myslím, že je to typicky český problém. Zřejmě vzniká z toho, jak jste si definovali svobodu poté, co jste žili v komunistickém režimu. Touha udělat si věci po svém je tu mimořádně velká. V okamžiku kdy chcete tuto svobodu omezit, dostanete se do politických potíží.

V Nizozemsku jsou „komise krásy“ (Welstandscommissie) velmi důležité. Posuzují projekt od ekologie až po jeho ošklivost. Podobně byste to mohli dělat i tady, ale vaše definice svobody to blokuje. Pokud v České republice něco chráníte, jsou to historické památky. Přes všechny problémy je to oblast politicky korektní a na plnění tohoto požadavku se všichni shodli. Navíc tu výklad památkové péče není tak liberální jako v jiných zemích.

Povězte mi o své první návštěvě Československa. Mám pocit, že jste byl tehdy opravdu velmi mladý?

Myslím, že mi bylo dvacet tři. V Delftu byla výzkumná skupina, která chtěla studovat práci Loose ve srovnání s Corbusierem. Zároveň zaměřovali jejich stavby a projekty jejich žáků. V rámci jedné z těchto výprav poslali studenty, jako jsem byl já, z Delftu do Československa. Poprvé jsem viděl Olomouc, Brno nebo pražskou Babu.

Setkal jsem se s názory, že Československo nikdy neprodukovalo originální a prvotřídní architekturu. Tedy, že Baba je pouhou kopií podobných projektů v zahraničí.

Například vztah mezi českými a holandskými architekty byl v té době velmi silný. Proto je Baba ovlivněna De 8 a Opbouw, Bauhausem a dalšími vlivy. Ale nezapomínejme ani na ruské architekty, kteří už tehdy také experimentovali a vzájemně se sdružovali. Dohromady tvořili malou síť lidí, kteří pracovali na tomto očistném aktu. Takhle jsem totiž vnímal modernistické hnutí. Musím přiznat, že na Babě se mi nejvíc líbí dům od Marta Stama. Nemá sice úplný výhled na město, protože je ve druhé řadě, ale je to velmi "inteligentní" budova.

Invenční bylo vytvoření celé čtvti z modernistických domů. Nevzniklo jich mnoho, dvě malé v Nizozemsku a v Německu. To, že jste Babu vytvořili, je známka odvahy a internacionalizace. Člověk se pak může porovnávat a učit se od sebe navzájem. A to je, myslím velmi přínosné.

I komunistická doba, mohu-li ji tak označit, nám dala fantastické stavby. Odpor proti nim byl po určitou dobu pochopitelný, ale nyní je pro mě matoucí. Žižkovská věž je jedním z divů světa. Budova bývalého Federálního shromáždění, dva domy nad sebou, je příkladem, jak zahušťovat historické čtvrti. Z architektonického hlediska je to nesmírně odvážná stvavba.

Tyto budovy jsou oblíbenější u mladší generace. Mladí lidé si je už nespojují s komunistickou érou.

V té době se děly hrozné věci. Jiné záležitosti ale byly v určitých aspektech regulovány lépe. Někteří architekti říkají, že Praha bude pořád hlavně barokní. Myslím, že je to provokativní tvrzení, protože se tím nedává prostor jiným druhům baroka, jako jsou třeba stavby na Babě nebo komunistické stavby. Bez nich by Praha byla nudná…

Můžete porovnat Československo během vaší první návštěvy s dneškem? Všichni víme, že je tu více aut a fasády na Starém Městě jsou barevnější. Jaké jsou ale vaše osobní vzpomínky?

Když se ohlédnu zpět, mohu stejně snadno jako mnozí jiní lidé upadnout do nostalgie. Pravidelně chodím běhat, ale tehdy jsem tu na ulici běhal jako byl jediný. Byla zima a já si ke všemu zapomněl kalhoty, ale samozřejmě jsem měl boxerky. A tak jsem běžel Olomoucí v boxerkách a kvůli neslušnému outfitu mě sebrala policie. V autech s námi samozřejmě seděli komunističtí agenti. V ulicích jezdily tramvaje, do kterých jste mohli naskočit. Tyto vozy měly už tehdy hyper-nostalgickou atmosféru. Všude jsem ale cítil uhelný pach, což jsem nesnášel. A upřímně řečeno, jídlo bylo hrozné, večeře v Obecním domě byly příšerné. Infrastruktura byla špatná. A to platí stále, protože chybí vysokorychlostní železnice, což vede k masivnímu využívání aut.

Mohl jste se spojit s místní komunitou a debatovat s českými studenty a mladými architekty?

Jeden z architektů ve státním ateliéru nechal vždy všechny okenní příčky vyrobit ve žluté barvě. Ten nenápadný protest se mi líbil. Nyní vidím zemi, která chce být součástí Evropské unie a vyvíjí více iniciativy. Stavebnictví tu ale v současnosti ještě není na nejvyšší světové úrovni. Lidem také vadí, že trpíte přemírou overturismu, který vede k zaplavení levným kýčem.

Je skvělé, že jste začali pořádat velké mezinárodní architektonické soutěže. Máte CAMP, což je vlajková loď architektury na stejné úrovni jako Pavillon de l'Arsenal v Paříži. Ale CAMP by si zasloužil více samostatnosti a nezávislosti, aby dohnal například Het Nieuwe Instituut v Rotterdamu.

Máte neuvěřitelný zájem o kulturu, jež by ale měla získat mezinárodní rozměr. Musíte více překládat vznikající literaturu. Prosím, snažte se o to. Nemůžu donekonečna všechno louskat pomocí Google překladače.

Zkoušel jsem jít do divadla, ale nerozumím mu ani slovo. Navzdory všem postojům, které zastáváte, zůstáváte stále velmi nacionální. Může to být i volba. Můžete si říct, dobře, chceme být evropští introverti, ale vyslovte to. Někdy totiž nevím, co si Češi opravdu myslí.

Ve své přednášce jste hovořil o lídrech, s nimiž jste se během své kariéry setkal. Problémy České republiky asi pramení z toho, že jich v naší zemi máme nedostatek.

V minulosti jste měli kvalitní vůdčí osobnosti, které byly pro svět příkladem. Stejný problém trápí více zemí. Myslím, že Nizozemsko mělo v minulosti mnohem silnější lídry a podobnou situaci můžete vidět i v Německu. Dochází k určité krizi leadershipu a my musíme vytvořit kulturu, která rozvoj lídrů umožní.

Možná je to váš hyperindividualismus, který to nějak blokuje, protože chcete mít jen svobodu. To je v rozporu s hledáním nových lídrů. Jak ale vytvořit tu důvěru v druhého? Na individualismu nelze vybudovat plnohodnotnou společnost.

Zmínil jste nadměrný cestovní ruch. Díval jsem se na vaši přednášku o tržnici v Rotterdamu z roku 2016. Budova přilákala mnoho turistů. Jsou s ní místní stále spokojeni?

Cestovní ruch si v naší společnosti zaslouží své místo. O volný čas a cestování má zájem každý. Jednu svou knihu jsem nazval Konec volného času (The End of Leisure), Touha užívat si kulminuje nejen v cestovním ruchu. Udělali jsme kompletní přehled aktivit z hlediska nákladů, výnosů a potřebné plochy. Někdy se ptám, kdo bude za chvíli pracovat, když si chceme všichni hlavně užívat?

V Rotterdamu chyběly aktivity i místa pro trávení volného času. Kvůli bombardování byl ošklivým kačátkem mezi nizozemskými městy. Každý návštěvník jezdil do Amsterdamu. Čínského turistu v Rotterdamu po stovky let nikdo neviděl.

Rotterdam se snažil emancipovat. Turisté přijíždějící kvůli naší tržnici byli potvrzením, že Rotterdam není tak ošklivý, jak si myslíte. Je ve zcela jiné pozici než Amsterdam, kde starosta s počtem turistů opravdu bojuje. Snaží se zajímavé cíle nabídnout i na periferii a snížit tlak na staré centrum. To se mi líbí, protože to navíc pomáhá řešit mnoho problémů v dalších čtvrtích. Je však třeba vyvarovat se přílišné gentrifikaci.

Architektura může zahájit celkovou proměnu ošklivého místa.

Předpovídám, že okolí stanice metra Kosmonautů bude v budoucnu nejžádanějším místem tady v Praze (současný oficiální název stanice metra je Háje - pozn. red.).

Líbí se vám tam?

Moc se mi její okolí líbí. Myslím, že má měřítko, které je nadpozemské a zároveň společensky zajímavé. Lidé tam budou žít. Mám pocit, že o té výstavbě už nemůžu říct nic špatného. Šlo to možná před čtyřiceti lety, ale teď je to vlastně únik z města.

Máte v Praze další oblíbená místa mimo centrum?

Prahu ještě tak dobře neznám. Líbí se mi Šárka, to že máte přírodní rezervaci v samém srdci metropole. Měla by být chráněna před výstavbou nových vil. Naopak z toho satelitního městečka na sever od Jenerálky jsem byl rozpačitý a překvapený.

Myslíte Nebušice?

Je to k popukání. Je to dokonalá kopie amerického snu.

Možná by měla být také chráněna.

Ha! V UNESCO! Byl jsem tam ve chvíli, kdy si každý myl své auto. A mají tam takové ty starodávné lucerny z 19. století! Vůbec bych tam nechtěl žít, ale jsem rád, že jsem tu čtvrť viděl. Také mě překvapily soukromé školy. Jsou za ploty, které připomínají vězení. To je znepokojivé, protože podle mě by mělo být vzdělání veřejné a rovnocenné!

Myslím, že soukromé školy nebo bytové domy za plotem vznikaly v 90. letech, ale dnes už nejsou tak populární.

Nejsem si jistý, zda je to pravda. Také miluji Tróju, hlavně její vinice. Tu silnici, která skrz ně vede, bych ale nejraději vypustil.

Mluvíte o Tróji, kterou má mnoho lidí rádo, což je ale stále vesnice uprostřed metropole. Jedním z největších problémů Prahy je, že mnoho čtvrtí připomíná vesnici, takže nemáte dostatečnou koncentraci obyvatel pro nové podniky nebo kvalitní veřejnou dopravu.

Je to určitý druh eskapismu, kterému se nedá nic vytknout. Myslím ale, že kdybychom mohli ve vašem městě udělat více čtvrtí jako Dejvice, pomohlo by to.

Máte kancelář v Číně. Co jste se o této zemi dozvěděl?

Změna tématu? Chcete srovnávat ČR s Čínou? :) Pracujeme tam už 25 let a je to velmi dialektický vztah. Jsem kritický k tamní hrubosti ve společnosti a porušování lidských práv, ale také k diktatuře ve smyslu centrálního plánování. Zpočátku jsem proto pracoval víc v Shenzhenu, protože je experimentálnější než Beijing.

Ale chci ten vztah udržet v dobrém i zlém. Je důležité udržovat dialog. Líbí se mi kvůli místní energii a setkáním s mnoha lidmi. Samozřejmě jsem zažil i řadu zklamání. Ty zkušenosti bych ale nezískal, pokud bych to nezkusil.

Často přemýšlím, zda je etické spolupracovat se zemí, jako je Čína. Může spolupráce pomoci například v oblasti lidských práv?

Ano, taková byla ještě před rokem i strategie spolupráce s Ruskem. Chtěl jsem tam pracovat i proto, že je tam mnoho milých lidí se skvělými myšlenkami. V Číně není komunikace tak snadná, protože vždy potřebujete překladatele a musíte mu důvěřovat. Když mluvím s klientem, dívám se mu do očí a máme přímý vztah, v očích vidíte drobné nuance. To mi v Číně někdy chybí. Kvůli špatné komunikaci nebo nedorozumění nakonec projekt nepostavíte. V Číně je to častější než v jiných zemích. Podobné situace se ale stávají i v České republice – vaše "hmm" znamená "ne" a je těžké získat upřímné "ano".

Kde berete energii, abyste mohl být něco jako psycholog nebo mediátor mezi komunitou, developerem a úřady?

Myslím, že je to jedna z nejpříjemnějších rolí v mé práci. Možná proto jsem více urbanista než architekt. Naše architektura se snaží komunikovat a je velmi čitelná. Nechci dělat budovy jako bonmoty, ale snažím se o stavby, které jsou velmi komplexní a komunikují s okolím i lidmi.

Architekti berou svou práci často příliš vážně. Vy používáte humor nejen při prezentaci své architektury. Na vašem Twitteru jsem našel mnoho vtipů. Humor používáte i v projektech, na fasády umísťujete velké nápisy. Chcete tím ovlivnit i okolní komunitu?

V naší kanceláři nemáme rádi elitářský přístup architektů, kteří všechno vědí lépe než ostatní. Neskromně tvrdím, že dokážeme odvést fantastickou práci a máme řadu dovedností, humor ale relativizuje tuto přílišnou vážnost a pochmurnost, která architektuře vládne. A navíc, kdo jsem já, abych určoval rozvoj města?

Cílem nás všech jako společnosti je stav, kdy se všichni stanou střední třídou. Zní to podivně, ale je to úspěšná strategie západní a severní Evropy, který má umožnit přístup k bohatství a dobrý život pro všechny. Stejně tak si myslím, že většina lidí není hloupá. Mohou vyjádřit svůj názor? No přece víc, než kdykoliv dřív! Musím je proto přístupně oslovit, být komunikativní a zeptat se na jejich pohled na věc. To ale není populismus, možná se tomu dá říkat "pop".

Mnoho architektů sní o tom, že budou slavní, budou mít bohaté klienty a navrhovat luxusní stavby. Velkou součástí vaší práce je ale sociální bydlení?

Upřímně řečeno, ne dost. Líbí se mi naše smíšené projekty, kde se propojuje sociální a dražší bydlení. Pro mě je tato směsice jedním ze základních nástrojů pro všechny oblasti. Třeba i pro Pařížskou ulici nebo Champs-Élysées.

To je docela těžký úkol, ne?

Vůbec ne, pokud v to kolektivně věříme. Chtěl bych přidat několik pater na střechy Champs-Élysées. Proč ne? Přidat sociální bydlení do této části Paříže by byl můj sen. A existují projekty, které to dělají. V našem projektu Křišťálových domů (Amsterdam) jsou dvě horní patra věnována sociálnímu bydlení na střeše obchodu Hermés.

Rozhovor vedl Pavel Fuchs.

Další rozhovory