Architektura nemůže být pouze soukromá. Rozhovor s Pierem Paolem Tamburellim

Tadeáš Říha: Na pražské přednášce jste hovořil o svých nedávných projektech, ať už postavených, nebo tištěných, ale dnes se zaměříme hlavně na ty psané. Začněme tím, že to, co zde vytváříme, se nakonec stane textem, nad nímž mám jen malou kontrolu a o němž jste předem neuvažoval. Zajímalo by mě tedy, co pro vás jako pro spisovatele a architekta znamená rozhovor?

Pier Paolo Tamburelli: Rozhovor?

Ano, rozhovor.

Nikdy jsem o tom nepřemýšlel. Myslím, že to něco znamená hlavně pro tisk, což se mi moc nezdá, abych byl upřímný. Lidé mají tendenci v rozhovorech lhát. Celý kulturní projekt založený na rozhovorech by mohl skončit tím, že šlo o spoustu žvástů. Ale zároveň mohou být rozhovory veselé a vtipné. Měly by být zábavné ke čtení, ale zase já nejsem nijak veselý ani vtipný, takže to rozhodně není můj šálek kávy.

Na své přednášce žertujete, že nejste moc dobrým spisovatelem, ale jste dobrým editorem, protože dokážete dobře mazat, a tak by mě zajímalo, jak tvoříte pomocí editace.

Myslím, že takto i navrhuji. Nebo alespoň je taková je moje role ve studiu baukuh, protože na rozdíl od psaní navrhuji společně se svými kolegy. Můj příspěvek je vždy spíše ve smyslu korekcí. Dá se to říct takto: moje kreativní stránka není až tak kreativní. Při psaní je samotný okamžik sepsání první verze spíše bolestný, zejména proto, že vycházím z poznámek. Jejich psaní je fajn, protože když už si něco poznamenám, je to proto, že mě to zaujalo. Jde tedy o takové spontánní odezvy, většinou pořízené po telefonu, když něco čtu, jde o určité reakce. Pak je ale nutné dát poznámky dohromady. Nakonec mám obrovské hromady dvou – nebo třířádkových vět, které se svým způsobem nedají dát dohromady. A obvykle se vždy dost opakují, protože jsem tvrdohlavý a repetitivní. Mezi poznámkami jsou vždy i obrovské logické mezery, takže v určitém okamžiku je musím doplnit, protože jsem sice repetitivní, ale také dost přesný, takže vidím chybějící části argumentů, nebo aspoň jejich kousky. Tento moment vyplňování mezer je strašný. Pak už je to tak nějak jednodušší. Jsem relativně dobrý v tom, že vidím, co nefunguje, a vypouštím věci, které jsou zbytečné. Mazání je moje nejoblíbenější část.

Ve vaší práci, nebo alespoň ve způsobu, jakým ji prezentujete, se vždy objevují klíčové historické precedenty. Je to také součást edičního procesu?

To je spíše proto, že nemáme nápady.

Má vůbec ještě někdo vlastní nápady? Je to v architektuře možné?

Nevím. Já je nemám, ale ostatní možná ano. Jsou lidé, kteří předstírají, že mají nápady. Možná je opravdu mají. Nejsem zastáncem nápadů, ale nejsem ani proti nim.

Když se vrátíme k myšlence poznámek a fragmentů, vaše nedávná kniha Grundkurs je právě sbírkou fragmentů. Jde o kompilaci ručně kreslených slidů, které jste připravil pro studenty prvního ročníku Technické univerzity ve Vídni v roce 2021. Kniha je plná náčrtů a poznámek a možná jste tam našel způsob, jak mezery nevyplňovat, jak nedělat tu nudnou část, protože kniha je prostě sbírkou náčrtů a poznámek, a to je na tom svým způsobem krásné. Napadlo mě, že bychom si mohli projít pár těch útržků jen tak vytržených z kontextu…

O. k.

Architektura nemůže být pouze soukromá, je to problém a zároveň je to i určitý zdroj.

Připadá mi, že dnes je vše soukromé. Tato postupující privatizace (nikoli jako sociálně-ekonomický proces, ale jako antropologický proces, který je jaksi paralelní s ostatními) je samozřejmě rozvinutější v anglosaském světě, ale dnes dominuje všude na tzv. Západě. Uvnitř této dokonale zprivatizované krajiny se architektura zdá být výjimkou. A to bez zřetelného ideologického postoje, vzhledem k tomu, že architekti jsou samozřejmě zapojeni do stejných procesů jako kdokoli jiný a nejsou nijak zvlášť heroičtí, ale prostě proto, že architektura, právě kvůli své velikosti, penězům, které jsou s ní spojeny, a kvůli pracovní síle, kterou vyžaduje, má ze své podstaty veřejný rozměr. A také: architektura je pomalá.

Myslím, že každý kromě mě by si přál, aby architektura byla rychlejší a snadněji se stavěla. Máte nápad a hned ho převedete na stavbu. Futuristický sen: nové město každý týden. Ale tak to nefunguje. Nutí to architekty přemýšlet v dlouhodobém horizontu. Takže architektura, pravděpodobně proti vůli architektů, nakonec nedokáže zapomenout na dlouhodobost a nedokáže se stát zcela soukromou.

Architektura je tedy ze své podstaty veřejná už jen proto, že její realizace vyžaduje čas a úsilí?

Ano, ze své podstaty je veřejná a také abstraktní. A to je také v architektuře jediná zajímavá věc. Architekturu můžete použít i jako sdělovací prostředek, ale jde o zdaleka nejhorší médium ze všech možných. Pokud chcete opravdu komunikovat, proč to neděláte pomocí obrázků, filmů s hudbou, videoher, čehokoli jiného, jen ne architektury? Upřímně řečeno nechápu architekty, kteří se pokoušejí proti tomuto stavu bojovat. Proč by se měla architektura zrychlit nebo odlehčit? Vždyť existuje tolik rychlých a snadných věcí. Pokud takto chcete fungovat, tak nedělejte architekturu, ale něco jiného.

Na architektuře je zajímavé, že je tak pomalá, a proto je i zvláštně nepředvídatelná. A tady je ten podivuhodný rozpor. Na jedné straně architektura vyžaduje tolik práce, tolik organizace a člověk by si myslel, že by měla být tak fixní a pevně daná. Ale ve skutečnosti – a právě kvůli této extrémní strnulosti a kvůli tomu, že trvá velmi dlouho – architektura nakonec dělá věci, které se při jejím navrhování vůbec neočekávaly. A to je na architektuře zdaleka nejzajímavější, že existuje takový nesoulad mezi záměry a výsledky. Tento nesoulad je tu od začátku a kvalitní architekti vždy pracují společně, ne-li pro něj. A to je tak nečekané a zároveň ušlechtilé a svým způsobem tolik mimo naši dobu. Ta úžasná pomalost, ta suverénní nepředvídatelnost. Žijeme ve společnosti, která by chtěla mít všechno pod kontrolou a chtěla by, aby se všechno dělo okamžitě, a ve skutečnosti existuje věc zvaná architektura, která je pomalá a není zcela pod dohledem. Pokud se vám to nelíbí, tak se vám prostě nelíbí jediná zajímavá věc v tomhle zatraceném oboru, prostě se vám nelíbí architektura.

Další téma je o něco lehčí. Chtěl jsem do toho vnést nějaká zvířata, takže poznámka zní: Tučňáci se musejí pohybovat podle scénáře.

Ano, tento úryvek je o Lubetkinově pavilonu tučňáků v londýnské zoo. Nebozí tučňáci byli umístěni jako herci do různých podivně propletených ramp, což je v podstatě kopie projektu Ela Lisického pro Mejercholdovo divadlo. Byl to velmi ošklivý vtip na adresu moderní architektury, ale také velmi ošklivý vtip na adresu tučňáků.

V Londýně žiji už mnoho let, ale Lubetkinův pavilon v zoo jsem neviděl.

Já také ne. Myslím, že ho nikdo nikdy neviděl. Je to taková legenda.

Možná je to jediná věc, kterou můžeme pro tučňáky udělat, tedy že se nepůjdeme podívat na to, jak je architektura nutí „hrát svoji roli“. Poslední fragment, který jsem chtěl zmínit, se vrací k lidem, ale možná v jistém smyslu stále souvisí: Budova je gesto, které vytváří možnost dalších gest – o Minolettiho návrhu v Miláně.

Myslím, že je to zcela jasné. Je to tak, jak to je.

Ano, je to sice jasné, ale je v tom i spousta skrytého. Přijde mi zajímavé vytvářet něco, co definuje veřejný prostor nebo umožňuje lidem určitým způsobem jednat ve veřejném prostoru. Jaká další gesta tedy máte na mysli? Architektonická gesta? Nebo lidská gesta?

Domnívám se, že architektura definuje scénu, na níž se odehrávají gesta, a částečně tato gesta řídí. Existují určitá gesta, která jsou v daném architektonickém kontextu možná nebo nemožná, ačkoli kontrola, kterou architektura vykonává, není nikdy příliš přesná. V tomto ohledu se domnívám, že slavné čtení Foucaultova Panoptikonu je zavádějící (stejně jako mnoho dalších Foucaultových myšlenek). Panoptikon jako stroj na vnucování určitého chování je strašně neúčinné: bez policie vás k ničemu nenutí. A Panoptikon může sloužit i jako muzeum nebo luxusní hotel. Je pravda, že určité tvary ovlivňují určitý typ chování, a tak se určitá gesta stávají v určitých prostorech zřetelnějšími. Je také snazší zapamatovat si gesta, která se odehrála za určitých architektonických okolností, ale tato kontrola je velmi nepřímá a není to ten druh policejní kontroly, o kterém mluvil Foucault. Foucault skutečně přeceňoval represivní potenciál architektury.

Co architektura dokáže?

To, co může dělat, je fungovat jako prostředí, ve kterém se dějí věci, objevují se gesta. Mezi gestem a akcí je rozdíl. Myslím, že gesto je něco, co by měl rozpoznat i ten, kdo ho „přijímá“. Nestačí, aby ho vykonal; gesto je akce, která je „viděna a rozpoznána“, a tak chápána jako kombinace akce a významu. Gesto je něco víc než akce, takže architektura je pravděpodobně stroj na přeměnu akcí v gesta, ale i v tomto případě je to nešikovný nástroj.

Líbí se mi myšlenka architektury jako nástroje pro přeměnu akcí v gesta, protože lidské tělo lze také považovat za takový nástroj a tím, že děláte věci rukama, tělem a hlasem, dáváte význam pohybům, které jsou jinak bezvýznamné, a to je něco, co mají těla a budovy společné. Nebo možná jsou budovy jen prodloužením těl.

Pokud u knihy Grundkurs ještě chvíli zůstaneme, můžeme ji jej číst jako jakýsi osobní atlas. Je vtipná a zábavná, ale právě proto, že je osobní, je také velmi vyčleňující, je téměř výhradně západocentrická. Samozřejmě že každé historické dílo nebo jakákoli výuka je cvičením ve vyčleňování, ale nemohl jsem se ubránit otázce, zda je to stále ještě schůdný způsob pro první setkání mladých studentů s architekturou?

Jedná se o výsledek dvou podmínek. První podmínkou je, že mohu učit jen to, co znám, takže si nemyslím, že bych byl opravdu dobrým učitelem klasické hinduistické architektury, protože o tom prostě nemám ponětí. Druhá podmínka je mnohem důležitější a řečeno na rovinu zní: existuje v roce 2024 skutečná alternativní architektonická kultura? Nemyslím si to.

Myslím, že už neexistují žádné „nezápadní“ architektonické tradice, pokud mi dovolíte tuto velmi přibližnou kategorizaci. Architektura je pravděpodobně jedním z nejúspěšnějších (nebo zničujících, to je totéž) případů vnucování západního souboru principů specifické praxi a dnes jsou tyto principy brány jako samozřejmost po celém světě. Myslím, že v tomto ohledu je architektura jako obor extrémním případem. Myslím, že v jiných oborech, například v literatuře, tento proces homogenizace našel větší odpor, a věřím, že lze tvrdit, že stále existuje německá nebo arabská literatura, která se řídí jinými paradigmaty, než jsou ta, která striktně určují anglickou literaturu. Ale v architektuře je situace stejná po celém světě, i když je samozřejmě architektura konfrontována s velmi odlišnými společnostmi, touhami, možnostmi. Přesto vše, co se dnes učí na školách architektury v Paraguayi a co se učí v Indonésii, je stejné a jde o jakousi doktrínu „postinternacionálního stylu“, jejíž kořeny jsou nepochybně v západní tradici. To neznamená, že by se jiné, než západní architektonické tradice nedaly částečně znovu využít, znamená to pouze, že se dají znovu využít v kontextu tohoto „postinternacionálního stylu“.

Například si myslím, že současný čínský kontext je zajímavý a že mnoho současných čínských architektů se nyní snaží zabývat čínskou tradicí, ačkoli vycházejí ze západního prostředí. Takže – a opět, abych to vyjádřil tou nejjednodušší možnou formou – učím „západní kánon“, protože tento kánon už byl vnucen celé této planetě, a myslím, že jeho jakákoli kritika (která je nanejvýš vítaná) musí vycházet z jeho poznání. Také si myslím, že předstíráním, že jsou stále životaschopné, bychom nezápadním architektonickým tradicím neposkytli dobrou službu.

Je zajímavé, když říkáte, že architektura je západnější než jiné obory, jiné oblasti vědění nebo umění, protože architektura je „více“ také v mnoha jiných ohledech. Je také společensky exkluzivnější. Je také více heteronormativní a mužská i více bělošská. Ve vzdorování vůči těmto stereotypům se zdají být ostatní disciplíny mnohem úspěšnější. Proto by mě zajímalo, proč se zdá, že architektura je neustále pozadu za obecným kulturním pohybem.

Nevím. Architektura je společensky exkluzivnější než jiné obory, protože je pro uspořádání společnosti tak zásadní, že se s ní nemůže neztotožnit. Řekl bych, že architektura je přesně na úrovni exkluzivity společnosti jako celku. Možná že jiné obory mohou být progresivnější, ale architektura musí odpovídat společnosti. Není možné dělat architekturu proti společnosti, ve které architekt žije. Co se týče počtu mužů, nemyslím si, že by v architektuře existovala nějaká ontologická početnost mužů. Existuje však ontologický vztah k moci. Architektura potřebuje moc, potřebuje instituce. Svým způsobem je architektura technikou institucionalizace určité společenské praxe: myslíte si, že fotbalové zápasy jsou společensky důležité, tak postavíte stadion; myslíte si, že divadelní hry jsou společensky důležité, tak postavíte divadlo.

Myslím, že v architektuře je spojení budov s institucemi a předtím budov s akcemi něčím, co poprvé definovali Římané, protože určité specifické rysy římského náboženství, které jsou dnes samozřejmě zcela zapomenuty, stále hrají roli. To je něco, o čem bychom měli diskutovat. Je to totiž aktuální, jak říkáte, a také něco, o čem bych rád psal.

Je právě tohle váš příští projekt?

Ano, možná to bude můj další velký projekt. Kniha o starých Římanech a o tom, co stále tak nějak nevědomky děláme, co jsme po nich zdědili, když stále určují naši představu o architektuře. A zda to má smysl i dnes, v tak odlišné společnosti.

Myslím, že to je to, čemu někteří lidé říkají neznámé známé (unknown knowns), že? Myslím, že Žižek tomu tak říká.

Známé neznámé a neznámé neznámé, pokud si dobře vzpomínám, ale to byl Donald Rumsfeld. Ještě před Žižkem.

Ano, Žižek vycházel z Rumsfeldova výroku, že pokud (v Iráku) existují známé neznámé a neznámé neznámé, tedy věci, o kterých víme, že je nevíme, a věci, o kterých ani nevíme, že je nevíme, musejí existovat i neznámé známé, věci, o kterých nevíme, že je víme, minulé kulturní momenty, které podvědomě formují naše jednání.

To vše mě přivádí k další otázce, která se rovněž týká nahlédnutí do minulosti.

Ve své druhé nejnovější knize On Bramante, která vyšla v nakladatelství MIT Press v roce 2022, říkáte: „Bramante tam byl. Nehledal jsem ho.“ Jak si vybíráte témata a jaká jsou kritéria jejich relevance? Nebo spíš, abych byl trochu provokativní, máme za sebou 22 únorových dní a únor je na nejlepší cestě stát se nejteplejším únorem v historii. Proč bychom tedy v této souvislosti měli mluvit o Bramantem?

Bramante je jistě zajímavý jako architekt, jako intelektuál, ale je to také pravděpodobně člověk, který v dějinách západní architektury udělal nejodvážnější a podle mě i nejšílenější experiment – srovnal se zemí nejdůležitější dostupnou budovu, aby ji znovu postavil.

Mluvíte o bazilice svatého Petra.

Ano. Svatý Petr nebyl postaven jako kostel sám o sobě, ale jako předobraz, předobraz prostoru, předobraz určité možné civilizace, určité možné formy soužití. A Bramantemu se ho samozřejmě ve skutečnosti nepodařilo postavit; stávající kostel souvisí s tím, co začal, ale je velmi odlišný. U baziliky svatého Petra tedy architektura funguje jako způsob představy možného způsobu soužití a dává této politické konstrukci velmi konkrétní podobu. A Bramantemu se to daří i nedaří. Myslím, že je to stále nesmírně aktuální a neobyčejně zajímavé – a také krajně nedořešené.

A abych se vrátil k našemu horkému únoru 2024, nemyslím si, že můžeme přejít ke společnosti, která je schopna zvládat klimatické a jiné environmentální problémy bez politického záměru a bez vizualizace takového politického projektu. Myslím, že bychom měli znovu získat schopnost politického myšlení v dlouhodobém horizontu. Zásadní věcí neoliberalismu je, že vymazal pojem dlouhodobosti a pojem plánování z oblasti možností. Myslím, že není možné řešit environmentální otázky bez plánování, tedy bez určitého vymezení kolektivních cílů. A to vyžaduje představu města a jeho reprezentace. A jakkoli vidím, že současná západní společnost jde v mnoha ohledech proti této naléhavé potřebě, zároveň nemohu nevidět, že alternativou je zánik.

Rozhovor vedl Tadeáš Říha.